giraffen197 - religion m.m.

2007-12-10
20:03:48

religion m.m.

Nyligen fick jag en liten bok (eller pamflett?) i mina händer när jag följde med Mwr.A. in i hennes kaffe-hus. (eller "inloop" som det heter) Ett ställe som ligger i hennes kvarter som är öppet sedan drygt ett år och som drivs idéellt av ett gäng kristna reformerade. Kalvinister säger vi i Sverige, men den protestantiska reformerade kyrkan i Nederländerna är bredare än så. Och något uppdelad! nog för att det finns många sorters församlingar i Sverige - men detta?

Inne i den kaffe-lokalen får jag vibbar av pingskyrkans intensivitet kopplat till missionskyrkans värme... Jo, när jag var liten var jag med i Unga Viljor- UV-scouterna som missionskyrkan höll i. Ett antal hajker, sommarläger och ett misslyckat försök att lära sig alla böckerna i Nya Testamentet utantill för då fick man ytterliggare en stjärna till sin UV-skjorta! *grin* Det var roligt, ända tills ett antal smågrabbar satte i system att hacka på mig och retas. Då blev det inte roligt längre. Jag bad ledarna att se till att det upphörde, men det skedde inte ett skvatt förstås, så då tvingades jag att sluta. Mina minnen från missionskyrkan är värda en blogg i sig... jag lärde mig mycket där och lucia-tågen hos dem var helt underbara. :-)

Tillbaka till pamfletten (som jag inte har läst ännu) - en ganska typisk(?) liten sak utgiven av hängivna kristna för att stärka församlingsmedlemmarna i den egna tron, upplysa och om det är möjligt kanske inspirera att omvända en och annan muslim som visar intresse för den kristna tron. Kapitel-indelningen är följande: 1) Mohammeds liv 2) Koran och Bibel 3) Allah och Gud 4) En muslims tro och liv 5) Hur heligt är djihad? 6) De politiska aspekterna av Islam 7) Evangelisering bland muslimer i praktiken

Jag undrar verkligen om jag kan få en liknande bok från någon moské?

I förord och på baksidan kan man läsa att man i första hand vill upplysa eftersom vi nu möter muslimer i samhället och det är viktigt att förstå likheter och skillnader i de olika trossystemen. Intressant liten sak, framförallt som studieobjekt för att se hur de reformerade tänker och tycker! (Objektivitet får jag nog hämta någon annanstans.)

Till samma ämne hör en nyligen öppnad holländsk webbsida där man har sammanställt ett antal berättelser ur Bibeln och Koranen som i stort är samma berättelse. Bijbelenkoran - med även engelsk och arabisk översättning! Kan det inspirera till mera dialog? det är frågan.

Särskilt, när det i Nederländerna i parlamentet sitter en figur som Geert Wilders. Hans senaste påhitt är att göra en TV-film som ska visa att Koranen är full av initiativ till våld och terrorism. Jag hoppas att inget vettigt TV-bolag här ska sända eländet... men det blir säkert något sensationslystet som nappar ändå (förutsatt att varenda medarbetare får skyddad identitet eller???). *suck* Vad inte en enda kotte säger är att det faktiskt finns liknande passager i gamla testamentet där Gud uppmanar sitt folk (israelerna) att överfalla och slakta varenda fiende. Det finns delar i GT som svenska kyrkan inte längre använder i gudstjänsterna. Herr Wilders skulle mycket väl kunna ta med dem också i sin propaganda-film, då kommer vi ut fint i mottot att all religiös fanatism leder till våld och död. Det vore nått.

Farmor hade det bättre på sin tid... (kanske?) hon satt och trampade på sin orgel och sjöng psalmer och tron var självklar, harmonisk och inte mycket att egentligen grubbla över eller bråka om.

Josephine :-)

Läs även andra bloggares åsikter om Kristendom, Islam, dialog, religion, extremism, Geert Wilders

Kategorier: Nederländerna

Kommentarer:

2007-12-11 @ 17:49:45

#1: fille

Finns rätt mycket att kommentera i det du skirver här. Allt vet jag inte om jag vill skriva i en publik blogg.

Muhammed beordrade halshuggningen av 800 judar, och utrotade en etnisk folkgrupp. Han var den som kom på att överfalla karavaner på "julaftonsnatten", en helig natt i Arabien då alla gick med på att inte kriga. Det var smartast, för då hade fienderna inga vakter ute. Och så när han intog Medina; underteckna ett 10årigt avtal om fred, erövra efter tre år i alla fall. Taktiken är en standardmetod innom islamismen. Arrafat refererade till osloavtalet med orden att det här betyder lika mycket som freden med Medina, dvs vi bryter avtalet om det passar oss. Problemet är att en mycket större del än vi skulle önska tycker att det här är dagens islam också. Jag ligger lågt med det där, ingen mening att hetsa upp folk. Människor har ju blivit mordhotade för att de påstått att islam är en våldsreligion...

Mindre känt om Muhammed är att han var en hejare på jämstäldhet. Kan man inte tro idag om man tittar på Saudi eller Iran...

---

Trist det där med mobbingen. Tyvärr är det så att alltid när man föser ihop en skock ungar utan att fråga dem om de verkligen vill så förekommer det. Och som alltid så ser de vuxna inget. De vill väl antagligen inte. Det borde inte förekomma i kyrkor men de psykologiska mekanismerna är ju desamma.

---

Det är verkligen så splittrat vad gller kyrkohistoria. Det fins tex bara innom pingströrelsen (iofs största blocket innom protestantismen, 50+%) över 400 riktningar. Sen samfund innom det. Läste att det fanns 20000 kända samfund. Tycker det är bra, ju mer splittrat det blir, desto mindre mening blir det i att öht hålla fast vid samfunden, vilket leder till ökad ekumenik.

---

Mina funderingar om kristendommen och GT lämnar jag därhän till ett annat tillfälle. Men det där verkar vara en mysig församling. Skulle kunna tänka mig att gå dit om jag bott där.

2007-12-11 @ 20:11:02

#2: Josephine

Fille - jag har inte pratat så mycket religion med dem eller med speciellt många av dem...
Den lilla kontakt jag har haft tycker jag ändå de verkar ganska stela...
men det kan ju ha att göra med att de befinner sig där i sin "kristna roll" också. (dvs göra reklam för Jesus) Med stelhet menar jag en ovilja att acceptera att andra religioner och livsåskådningar också kan vara "rätt". Jag tror det finns många vägar till Gud, vilket en sann kristen vanligen inte gör eftersom man inom kristendomen förstås säger att enda vägen till Gud är genom Jesus Kristus.

2007-12-12 @ 06:25:43

#3: Inga M

Att vara bokstavstroende måste vara riskabelt oavsett vilken religion det gäller speciellt med tanke på att det mesta av de religiösa skrifterna härstammar från en helt annan tid.

Sett i sin egen tids perspektiv så kanske det som står i Bibeln eller Koranen var väldigt framsynt och barmhärtigt, men för oss kan det te sig absurt.

I skolan så pratar man gärna om det som förenar de olika religionerna och "Abrahams barn" är ofta utgångspunkten för där finns ju en naturlig beröring mellan Islam och Kristendom.

Jag tror mer på att se
religionen i ett större perspektiv och utgå från de gemensamma etiska värdena som förenar stället för att öda krut på att bekämpa varandra. All den stund man ger sig ut i fajt med en annan religion så blir det en fajt mot människor och det är alltid fel.

2007-12-12 @ 18:57:22

#4: Josephine

Inga - bra sagt/skrivet det sista! Jag har nu läst de första två kapitlen av den där boken och precis som jag trodde tar de fasta på flera av de negativa sakerna. Fille har rätt - för sin tid var Mohammed faktiskt progressiv för kvinnans rättigheter, men idag på 2000-talet ter sig samma saker bakåtsträvande!

Vet ni att utan de influenser som korstågsfararna fick under tidig medeltid från mellersta östern hade vi kanske aldrig haft någon renässance? De gamla grekiska och romerska klassikerna överlevde inte bara i de medeltida klostren, men också i arabiska översättningar.

2007-12-16 @ 16:42:02

#5: ljuset

Är detta inte brott se med dina ögon

www.youtube.com/watch?v=F3qOb-V9Ywc

watch

Se på bebisen hur dem gjort hål i hennes lilla mage

2008-01-18 @ 14:32:22

#6: Magnus

Josephine. Har du läst om radikal islam och hur våld används med hänvisning till Koranen inom detta islam som är inflätad i mainstream islam?

Detta frågar jag eftersom du verkar ogilla Gert Wilders filmprojekt. Det är snarast så att Gert Wilder avslöjar något.

Islam ligger i dag bakom merparten av väpnade konflikter i världen, och man slaktar bokstavligen kristna i länder där islam söker expandera i form av radikal militant islam.

Det är t ex olustigt att höra det antydas att Gert Wilders får skylla sig själv om han möter samma öde som den av en islamist slaktade filmaren Theo van Gogh. Wilders måste sedan flera år tillbaka ha extremt stort dygnet-runt-skydd för att överleva för att han har nämnt problemet med detta islam som alltså verkar i Holland och i väst i dag.

Att lägga skulden för vad Wilders utsätts för på honom och inte på den ideologi som bokstavligen kräver hans huvud på ett fat, bara för att Wilders utmanar den våldsamma ideologin, det tycker jag inte är värdigt. Det är även en inställning som leder till att vi kommer att få större problem med det militanta islam.

2008-01-18 @ 20:58:56

#7: Josephine i Bryssel

Magnus - jag menar att Geert Wilders inte gor ngt som är positivt for var gemenskap här i Nederländerna. Stämningen är redan hätsk nog som den är. Att peka ut alla ställen i koranen som "legitimerar" vald - vart tycker du att det leder till?
Tror du att alla muslimer i Nederländerna därmed kommer att avsäga sig sin tro?
Tror du att de som redan är radikala och fundamentalistiska kommer att ändra uppfattning pga hans film??

Ayan Hirsi Ali var inne pa samma linje -att avsloja, att belysa problemen etc etc - men nagra bra

2008-01-18 @ 21:00:08

#8: Josephine i Bryssel

nagra bra och hallbara losningar har INGEN av de tva kommit med!!!

Vi behover BROAR inte BARRIärer!!

Caprice?

2008-01-24 @ 00:48:44

#9: Magnus Andersson

"Att peka ut alla ställen i koranen som "legitimerar" vald - vart tycker du att det leder till?"

Du menar att stämningen ä hätsk, men
hur? Mot vad? Av vilka?

Jag antar att svaret på dessa frågor är hätskhet från två sidor. Men vi vet att Islam använder våld öäverallt där de eexpanderar. Vi vet även att var tredje brittisk muslim och nästan lika många i Nederländerna, änskar att arabisk sharialag infärs, vilket, bland mycket annat, innebär att andra religioner förbjuds och att våld mot otrogna för religiösa brott -- såsom innehav av Bibel på allmän plats -- legitimeras.

Det fins således en rädsla för den totalitarismen. Det är en totalitarism som redan manifesteras i bl a Holland och en sida av den hätskhet som du nämner. Den manifesteras f ö också i mordhoten mot Wilders.

Jag anser att det är alldeles utmärkt att Wilders gör den film han gör, eftersom det finns en aktualitet i filmen då Holland är en front i islamisters krig för att expandera dar al-Islam (i motsats till dar al-harb = krigets område, som Holland enligt dessa muslimer är i dag).

Wilders har inte avsikten att alla -- eller ens några -- muslimer i Holland ska avsäga sig sin tro, så varför frågar du det? Det är dock viktigt att belysa politisk totalitär Islam.

Jag har aldrig hört att vare sig Wilders eller Ayaan Hirsi Ali haft anspråk på att ha någon bra och hållbar lösning, så varför avfärdar du dem med att de inte har en sådan?

Du får allt tala om de verkliga problemen om vi ska komma någon vart i denna diskussion, men jag tror jag vet vart du vill komma, nämligen att frånvaro av opposition och eftergifter gentemot Islam är en ingrediens i en lösning av de problem som bl a
Holland har i och med närvaron av radikal Islam. I så fall tror att du har rakt på tok fel, då det radikala Islam som även du märker är ett problem faktiskt inte har något intresse av "broar" annat än som temporära verktyg för seger för ett islamiskt samhälle där islamisk överhöghet råder.

Att belysa det felaktiga i den totalitära ideologi som är ett problem är alls inte att bygga barriärer. Det innebär dock, medger jag, implicit ett försvar för det öppna och fria samhället. Att välja bort det leder till seger för den totalitarism som vill förgöra vårt system. Det är inget alternativ.

2008-01-24 @ 00:52:27

#10: Magnus Andersson

En holländsk minister, Ella Vogelaar, har förresten sagt att det är okej att införa sharia i Holland:

http://dutchconcerns.blogspot.com/2007/07/bad-news-from-holland.html

Jag befarar att du håller med, Josephine.

2008-01-24 @ 13:11:19

#11: Magnus Andersson

Jag tycker förresten att följande sista stycket av en Aftonbladet-debattartikel av några vänsterfeminister som startat ett nätverk mot hedersrelaterat våld är bra:

"Så, antingen sätter vi klackarna i backen och ropar: vi tänker inte ta ett enda steg bakåt, det är framåt som gäller, eller så gör vi halt och lägger ner Jämo och skrotar jämställdhetslagen. Det är bara att välja!"

Deras artikel belyser värderingar i Islam som i vårt samhälle och i vår lagstiftning är oacceptabla, och som nu innebär en konfliktyta.

2008-01-24 @ 21:45:06

#12: Josephine i Bryssel

Magnus - men det ar ju det som ar problemet! Att bara komma med kritik och problembelysning och piska upp stamningarna fungerar ju inte! Det som maste goras ar ju att dra in alla de muslimer som lever sekulariserat som t.ex. alla iranier i Sverige som har flytt FRAN den totalitara staten for att kunna leva i ett FRITT land!

Overhuvudtaget galler det alla folkgrupper egentligen.
Som Theodor Kallifatides har sagt: "demokratin ar en muskel som fortvinar ifall vi inte anvander den".

Om Wilders visade sigt tillsammans med imamer och representanter for olika muslimska organisationer -da skulle jag satta mer tilltro till vad han vill astadkomma, men som det ar nu leder det han sager och gor bara till en okad polarisering - inte till de Nodvandiga Samtal som behovs for att MoTverkA fundamentalismen!

Manga unga dras till det eftersom de kanner sig uteslutna, diskriminerade, domda pa forhand, de tycker det verkar spannande, maktfullt
-you name it - utvalda, Guds hjaltar etc

Och anda, de absolut allra flesta vill INTE leva i ett religiost styrt samhalle, du skriver som om 90% av alla muslimer i Holland typ onskar det, men sa ar det ju inte!

Vogelaar vet inte vad hon pratar om. I Canada avskaffade man nyligen ngn alderdomlig lag som byggde pa att judar kunde ha sin egen rattskipning (vilket sakert var ett plus da for tvahundra ar sedan) eftersom den faktiskt stallde till stora problem just med sharia i det nutida samhallet.

2008-01-25 @ 02:16:38

#13: Magnus Andersson

(Blir en del siffror nu... typiskt mig.)

33 procent av brittiska muslimer vill enligt en undersökning ha hårda sharialagar, och dessa arrangerar territoriella zoner där inga kafir (ickemuslim) släpps in. En annan undersökning säger att 36 procent av muslimska unga män anser att de som lämnar Islam ska dödas och så vidare. Någon undersökning för några år sen visade att 4 av 10 brittiska muslimer önskade ganska radikal sharialag.

Vill dessa alls ha våra regler tror du? Du tycks ha en orealistisk syn på vad dessa muslimer önskar sig här.

Vad jag säger är inte att vi ska misshandla eller bära oss illa åt mot några, men att vi inte ska acceptera minst sagt medeltida religiösa lagar i vårt samhälle (vilket man kan göra och faktiskt gör i mångkulturalismens och "toleransens" namn), och inte heller acceptera att muslimer tillämpar egna lagar inom muslimskt område i våra demokratier. Demokratin och friheten kräver att man försvarar den. Det anser nog även Theodor Kallifatides.

Om du menar att det är att piska upp stämningar att uppmärksamma och motsätta sig nämnda religiösa regler som de muslimer som tillämpar dem på sikt avser införa i landet, och där i synnerhet flickor lider, ja i så fall förnekar jag inte att jag enligt den definitionen på att piska upp stämningar just piskar upp stämningar. Men det är faktiskt inte det som jag gör, och den enda avsikten är att bromsa en förändring mot sharia. Den förändring som tvärtom Ella Vogelaar (tyvärr) välkomnar. (Men jag hoppas att inte du gör det.)

Kallifatides ord om demokrati håller jag helt med om, och jag begriper inte vad i det uttalandet som skulle strida mot kritik av tillämpad sharia? Strävar du efter att förbjuda eller stoppa sådan kritik måste jag säga att jag inte anser att du bidrar till den demokratin.

Varför skulle Wilders såsom av muslimer mordhotad shariakritiker och kritiker av militant islam behöva visa sig tillsammans med dem som avser att införa sharialag? Många imamer har även kopplingar till just militant islam i de fall de har kopplingar till mainstream islam av exempelvis saudiskt snitt.

(Finns det någon imam som öppet tar avstånd till sådan mainstream islam skulle nog Wilders kunna möta denne, men dels finns knappast en sådan imam i dag och visst innebär Wilders önskan att riva en del av koranen en provokation om en sådan funnits. Men provokation är per definition tillåtet i ett öppet samhälle, och har till och med en särskild funktion att fylla.)

Du påstår att samtal motverkar polarisering, men radikala och djupt troende muslimers medvetna mål är att islam blir ledande religion och därmed styr samhället. Det finns inga exempel på dialoger med sådan islam lett till att de dumpat sin sharia. Ursäktar att jag avbryter allvaret mitt i detta svar med en den fyndige skämttecknaren Hans Lindström... (verkligen anti-sharia av mig att avbryta allvar ;):

http://farm3.static.flickr.com/2095/2217795104_0f87c1e886_o.jpg

Jag anser att samtal med mer sekulära muslimer, som tar avstånd från sharia och målet att införa den, och som syftar till att möjliggöra integration (som huvudsakligen blir assimilation) är klokt, och jag har gärna själv såna samtal. Men med muslimer som kräver att vi låter muslimer här leva efter sharialag kan jag inte kompromissa med, för i så fall förordar jag ju att den lag vi har som skyddar individen och vår frihetstradition kan förhandlas bort. I ett sådant samtal kan jag bara säga att jag inte under några omständigheter avser att förhandla bort de fundamenten, och då är min position exakt Wilders.

Radikala ideologier har alltid varit lockande, och när de är med både en religion och kulturell bakgrund ger det nog en extra dragningskraft. Det verkar dock som -- enligt vad man sett i bl a Tyskland -- att konvertiter i väst i högre utsträckning än de med bakgrund inom islam blir delaktiga i terrorism/militant islamsism. (Är du intreswserad av länk, säg till!)

Jag tror inte att 90 procent av muslimer vill ha sharia och leva så! Men undersökningar visar att kanske mellan 2 och 3 av 10 vill ha ganska radikal sharialag och drygt hälften någon form av sharia -- även inkluderat mjukare varianter. Kanske 3 eller 4 av 10 är s a s helt sekulariserade i den meningen att de helt och hållet fullt ut vill ha bibehållna västliga lagar. Detta är resultat av de undersökningar jag nämner ovan och vad jag läst i diverse litteratur. (Jag kan samla länkarna till dem och lägga här senare -- jag hinner inte det minst 15-minutersjobbet i kväll.)

Där jag kan tänka mig att din synpunkt har poänger är alltså inte samtal/förhandling med verkligt "tunga" shariaförespråkare -- den kanske tredjedel eller fjärdedel som aldrig kommer att ändra ståndpunkt -- utan är nog snarast samtal med dem mellan starka shariaförespråkare och de helt sekulariserade som inte behöver påverkas alls för att fullständigt bejaka att vårt samhällssystem fortsätter vara vad det är. Detta för att förmå dessa att vända sig från stöd till sharia och att försvara vår frihet. That make sense, men det är knappast en enkel uppgift, och den kräver av oss att vi kan attrahera dessa för vårt system i högre grad än de kommer att attraheras av shariasystemet. Jag tror inte alls att vi attraherar någon till vårt system genom att inte alls kritisera sharia (t o m att vägra göra det, som du tyckes föreslå(?)), utan tvärtom tror jag att en sådan kritik är mycket viktig i en sådan process.

Bortsett från att vårt system förlorar attraktionskraft om det inte försvaras, så börjar man såsom princip att släppa efter till sharia kommer man aldrig att sluta göra det. Genom att stå upp för värderingar inger man nog respekt som människa/varelse, vilket ger attraktionskraft. (OBS: Den ***gammalmodiga*** respekten menar jag här, som till ingen del är krävd eller efterfrågad -- vilket inte betyder överdriven fösiktighet eller mesighet. Nuförtiden har ju ordet respekt en helt annan betydelse... att mucka sig till den, typ :P )

Bra att du anser att Vogelaar inte vet vad hon pratar om. Jag tycker kanske att Wilders är väl radikal då han vill förbjuda större delen av koranen, i alla fall att undervisas ur. Men jag förstår hans poäng; delar av koranen innebär problem i ett samhälle där salafister och andra radikala islamister utgör en inte oansenlig mängd av befolkningen och därför är det vettigt att söka hindra den undervisning i moskéer som är direkt samhällsomstörtande och ju skulle vara lagvidrig om andra än muslimer uttalade den. (En del imamer -- inte sällan saudiska -- anser jag bör ha utvisats från västländer p g a det de predikat; hatpredikan mot den ickemuslimska befolkningen.)

Det om Kanada lät intressant! De har visst en del "mångkultur-stuk" i sin lagstiftning, men jag kommer inte på vilken lag du avser? Har du någon länk?

-

Aftonbladet-länken till artikeln av "Nätverket mot hedersrelaterat våld" är denna:

http://www.aftonbladet.se/debatt/article1595864.ab

-
Med vänliga hälsningar, Magnus Andersson

2008-01-25 @ 21:38:21

#14: Josephine i Bryssel

Nej - jag forsvarar absolut inte sharia. Den som vill leva efter den pa nationell niva kan isafall flytta till SaudiArabien eller Iran. Se bara vad som skedde och sker i Afganistan. Kvinnans situation dar ar horribEL!

Och jag tror fortfarande Wilders skulle kunna astadkomma mycket mera genom att provocera mindre och agera mera seriost t.ex. tillsammans med flyktingar fran Iran och Afganistan.
Men media alskar det kontroversiella och Wilders vet att spela pa det kortet, tyvarr.

Tyvarr for jag tror inte att hans film kommer att leda till ngt bra med den marknadsforing som han har gett den innan. Genom att riva koranen i bitar har han forsakrat sig om att inga
vardagsmuslimer kommer att titta pa den.
:-(

2008-01-28 @ 23:37:45

#15: Magnus Andersson

Okej. Men jag tycker ändå att man måste understryka att våldsideologin i extrem islam so mWilders syftar till att kritisera är oerhört mycket värre än att det rivs ur en våldsam text ur koranen. Och detta senare inte är märkligare än oändligt mycken kritik i olika former mot kristendomen, vilken vi tolererar och naturligtvis måste tolerera.

Det är ju reaktionen som Wilders ger som du irriterar dig på, men du dömer Wilders istället för de som inte tolererar kritik i en viss form.

Här ett videoklipp med en bra intervju med Wilders diskuterar även en hel del av det vi diskuterat här.

http://cosmos.bcst.yahoo.com/ver/251.7/popup/index.php?cl=6075305

Om inte Nederländerna väljer att ställa upp i detta försvar mot islamism tror jag att ni är förlorade.

Kommentera inlägget här:

Namn:		Kom ihåg mig?
Mailadress:
Bloggadress: